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1. 板橋区議会 2021-01-19
   令和3年1月19日区民環境委員会−01月19日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和3年1月19日区民環境委員会−01月19日-01号令和3年1月19日区民環境委員会 　区　民　環　境　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和３年１月１９日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　零時０１分 開会場所　　　第３委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　山　内　え　り　　　　　　　副委員長　　　　　安　井　一　郎 　委員　　　　　　小野田　み　か　　　　　　　委員　　　　　　　こんどう秀　人 　委員　　　　　　吉　田　豊　明　　　　　　　委員　　　　　　　しいな　ひろみ 　委員　　　　　　大　野　治　彦　　　　　　　委員　　　　　　　し　ば　佳代子 　委員　　　　　　田　中　いさお 説明のため出席した者 　区民文化部長　　　　森　　　　　弘　　　　　資源環境部長　　　　渡　邊　　　茂 　地域振興課長　　　　町　田　江津子　　　　　文化・国際交流課長　折　原　　　孝 　環境政策課長　　　　田　島　　　健　　　　　資源循環推進課長　　新　井　　　悟
   事務局職員 　議事係長　　　　　　龍　野　慎　治　　　　　書記　　　　　　　　岩　渕　真理絵 　　　　　　　　　　　　　　　区民環境委員会運営次第 １　開会宣告 ２　署名委員の指名 ３　陳情審査 　　＜区民文化部関係＞ 　　　陳情第　５号　清水町集会所の廃止延期に関する陳情　（継続審査分元．６．５受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３頁） 　　＜資源環境部関係＞ 　　　陳情第４７号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（集会 　　　　　　　　　　・環境施設の件）　　　　　　　　　　（継続審査分元．９．25受理） 　　　　　　　　　　第１項　エコポリスセンター現地存続の件（７頁） 　　　陳情第９８号　アスベスト被害防止対策を板橋区としてできることからすみやかに取組 　　　　　　　　　　むことを求める陳情（補助金制度の件）（継続審査分２．６．３受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10頁） ４　所管事項調査 　（１）清掃負担の公平の見直しについて（21頁） 　（２）令和２年度板橋区立アートギャラリー指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果に 　　　　ついて（34頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから区民環境委員会を開会いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、署名委員を指名いたします。 　安井一郎委員、しいなひろみ委員、以上お二人にお願いいたします。 　本日の委員会は、緊急事態宣言下での開催となりますので、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力をお願いいたします。また、本日も発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、区民文化部関係の陳情第５号　清水町集会所の廃止延期に関する陳情を議題といたします。 　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。 　特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　（「委員長」と言う人あり） ○委員長　 　それでは、理事者の出席を求めますので、お待ちください。 　では、質疑のある方、挙手願います。 ◆吉田豊明　 　公共施設のベースプランでは、当該の清水町の集会所は第３期、2036年から2045年まで使用できるということになっているんですけれども、この施設の廃止の方向性が提起されました。それで、令和３年度には決定をするというふうに聞いていますけれども、その決定は現在どのようになっているのか知らせてください。 ◎地域振興課長　 　すみません。改めてまたご説明させていただきたいと思うんですけれども、そもそも集会所はいずれも年数が経過し、老朽化しており、修繕を行わなくては維持管理ができない。施設の総量を抑制して、残る施設のメンテナンスに経費をかけていく。財政状況を踏まえると、施設の適正管理に向けた取組が必要になるという、そういった状況がございます。500メートルメッシュを一つの基準としながら、持続可能な施設整備を行っていくというものでございます。 　このため、廃止せざるを得ない集会所があるということも、何とぞご理解をいただきたいという考えの下、まずはこの清水町集会所に関しましては、500メートルメッシュの中に複数公共施設が存在しているということで、清水町集会所は廃止の方向ということは、区の一つの方向性として決定している事項でございます。 　その中で、清水町集会所を廃止した後、そこの施設をどのように活用していくかという活用方針については引き続き検討ということで、まだ具体的な内容については決まっていないところでございます。 ◆吉田豊明　 　廃止の方向は決まっているけれども、その後どう使うかがまだ決定していないということで、そうなると、その後使うことが決まるまでは、現状使用するということでよろしいですか。 ◎地域振興課長　 　活用方針がどのような形になるかは、公共施設全体の調整の中で決定していきますので、まずはその決定を待つことになります。 　また、その活用方針が決まらないことには、どのようにということはなかなか具体的に申し上げられないんですけれども、少なくとも活用方針が決まった場合においても、区民に対しては集会所を利用する方に対して一定期間の周知期間は必要だと思っています。 　最低でも施設を予約することも鑑みれば、半年前には、たとえ施設を閉じるに当たっても、最低でも半年、６か月前には周知をしていかなくちゃいけないということもございますので、活用方針が決まり、すぐに何かが動くということではなく、活用方針が決まり、そしてそれに対応した区民周知を図っていく、そこまでの期間に関してはご利用いただけるというふうに考えていただければと思います。 ◆吉田豊明　 　今のご答弁の確認なんですけれども、この日からもう使えなくなりますよという半年前から周知をするということですか。それとも、決まった後、半年間は周知のために使うということでいいんですか。半年前から使えなくなるのか、半年後までは使えるということでよろしいですか。 ◎地域振興課長　 　活用方針が決まっていないので、何にどういうふうに転用するかということが決まっていない段階においては、今具体的なきっちりとした期日は申し上げられないところです。ただ、区民の方にどのような活用をしていくのか、また、閉じるに当たっての周知期間は必要であるということをお伝えしたかったものでございます。 ◆吉田豊明　 　具体的に言うと、例えば令和４年４月１日から廃止をするという決定が出たとします。そうすると、周知期間というのはその前の半年になるのか、４月１日から使えないとなったけれども、その半年後までは周知が必要だから使えますよということなのか、それをお聞きしているんですけれども。 ◎地域振興課長　 　いつから使えないという決めが、先を見込んでの決めなのか、それともこちらのほうで活用方針を決めた日を決定日とするのかにもよりますけれども、少なくとも区民集会所、この清水町集会所は３か月前まで予約が入っているんですね。そこを鑑みて、周知期間は設けなくてはいけないというふうに考えております。 ◆吉田豊明　 　そうすると、先の６か月というふうに理解させていただきました。 　それで、令和３年度までには決定をすると、このまま使うか廃止をするか。廃止の方向は出ているんですけれども、最終決定をするということが令和３年度には決定はされるのかどうかということなんですが。 ◎地域振興課長　 　今のベースプランで、廃止対象として令和３年度まで検討調整対応というような形になっております。その計画のスケジュールに基づいて私どもも動いているところなんですけれども、令和３年度までが検討調整対応という期間になっておりますので、この令和３年度中には何かしらの一定の結論をいただきたいと思っているところでございます。 　しかしながら、公共施設自体、全てが全体的な調整の中で動いているので、そこのところの一つのマイルストーンというか期間として、令和３年度中に方針を決定したいということをずっと申し上げているので、そこには何かしらの結論を見いだしたいということを、地域振興課だけでは結論が出せませんので、全体調整をする政策企画課であるとか、今実際に一緒に使っている危機管理室とか、そういったところと話合いを進めていきたいと思っているところです。 　ですので、今令和３年度中に絶対結論が出るのか、どうなんだというふうに問われたところ、そこを目標に検討を進めているところですけれども、今私の口から、絶対結論が出せるのかと言われた答えに対しては、そこを目指して何かしら調整をしていきたい、動いていきたいということしか、ちょっとお答えできないところでございます。 ◆吉田豊明　 　つまり、令和３年度までは少なくとも使えて、検討はするけれども、その状況はまだ不透明であるということでよろしいですか。今後のことについては、検討はしていくけれども、まだ不透明だということでよろしいですか。 ◎地域振興課長　 　中途半端な言い方になって申し訳ございません。区で決めているベースプランのスケジュールですので、令和３年度中は検討期間中であるので、その期間はお使いいただけます。その先については、その活用方針が決まり次第動いていくことになるということです。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方、いらっしゃいますか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　 　前回からの新しい動きがなく、跡地活用方法と区の方針が決まらない限りは判断できかねるので、我が会派としましては継続を主張いたします。 ○委員長　 　ほかに意見のある方はいらっしゃいますか。 ◆しいなひろみ　 　我が会派は、前回と同じく採択を主張いたします。 　陳情の中にあるように、区の行財政改革の公共施設の整理に関してはご理解を示されておりますし、多額な税金をかけて集会所としての改修工事をしていることや、一昨年には室外機の工事にまた70万近いお金もかけています。現在はコロナ禍において密を避けるという状況の中で、これだけ広いスペースがあるということはとても使い勝手もいいわけで、清水町集会所はぜひ引き続き使えるようにというところで、採択を主張させていただきたいと思います。 ◆しば佳代子　 　私どもも継続を主張させていただきます。 　まだ何も決まっていないということと、令和３年度はまだ使えるということで、このコロナ禍でも使えるという判断になりますので、今後の区の状況を見ていきたいということで、継続を主張させていただきます。 ◆吉田豊明　 　従前どおり、採択を主張したいというふうに思います。 　清水町町会の拠点の場所で、老人会の会議など使っているということで、町会の運営そのものに関わる問題であります。板橋区としても町会が動けないということはどうしても避けなきゃいけないと思いますので、町会が主に使う施設として、やはり使えるまでは残していく必要があると判断をして、採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。
   　陳情第５号　清水町集会所の廃止延期に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第５号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第５号は、継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、資源環境部関係の陳情第47号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（集会・環境施設の件）第１項エコポリスセンター現地存続の件を議題といたします。 　その後の状況については、理事者より特段の変化がないことを確認しております。 　特段の質疑、委員間討論がなければ意見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　（「委員長」と言う人あり） ○委員長　 　それでは、理事者の出席を求めますので、お待ちください。 　では、質問のある方、挙手願います。 ◆吉田豊明　 　令和２年、昨年の２月18日に区民環境委員会で行われました、エコポリスセンターの今後のあり方の方向性についてという文章が出されました。この中では令和２年度で、議会報告では９月に中間報告が出されるということだったんですが、これが出されませんでした。 　今年の２月には結論という形でスケジュールが発表されておりますけれども、この状況がどうなっているのか報告を教えていただきたいと思います。 ◎環境政策課長　 　委員のおっしゃるとおり、昨年２月18日にエコポリスセンターの今後のあり方の方向性についてご報告させていただきました。その中で、中間報告をまず９月ということと、あと２月には最終報告をするというご予定でお話しさせていただきました。 　その後なんですけれども、区では、コロナ禍ということで、いたばしNo.１実現プラン2021を１年前倒しで改定するということになりまして、ポストコロナを見据えました公共施設の在り方がそこで問われるということになりました。 　区を取り巻く社会環境が当然今激変しているという状況の中で、従来のように一定のエリアにおける施設の再配置を中期的かつ適切に見通すことが困難な状況になっております。令和３年度から３年間は公共施設の更新に係る新規の着工を先送りするというような財政状況を踏まえまして、公共施設の配置検討につきましても、検討は継続しつつも令和５年度以降とする方向が打ち出されております。 　前野地区の施設再配置につきましても、ＳＤＧｓやスマートシティを推進する観点から、エコポリス板橋の都市像、あるいは政策の転換におけるエコポリスセンターの在り方を併せて検討するというふうな方向が示されておりまして、今後の検討を一層深めていくということになるというふうに考えております。 ◆吉田豊明　 　分かりました。ちょっと結論が出ないという感じなんですけれども、結論が出なくても、指定管理者の契約期間が迫ってきております。それで、指定管理期間としては令和３年度までですので、令和３年度には次期指定管理者の選定に入らなければなりません。そうすると、従来施設機能の相乗効果を狙った複合化を視野に入れた検討をされていたわけですけれども、複合化というのには間に合わない。それで、実際は令和３年度は第３期目の指定管理に向けて選定を行うということで理解してよろしいですか。 ◎環境政策課長　 　委員のおっしゃるとおり、令和３年度に選定して令和４年度から新たに運営をまた開始するというふうになりますけれども、その時点ではまだ結論が出ないというふうな状況になってくると思いますので、その時点の現状を踏まえました選定を実施するというふうな予定になると思います。 ◆吉田豊明　 　そうすると、令和４年度からの新たな指定管理者、指定管理期間は、従来５年間だったと思うんですけれども、これはまた５年間ということで理解してよろしいんですか。 ◎環境政策課長　 　現時点で、指定管理期間を断定して言えるということはちょっとできませんけれども、従来でいけば５年間ということで考えるのが普通であるというふうには思っております。ただ、その時点の状況によって、その期間の長短というのはまた検討、研究するというような状況になるというのは考えられると思います。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　 　エコポリスセンターは、大変貴重な施設であり、施設の利用に関しては、利用者の方々の不便が生じないような形で今後引き続きご検討いただければと思っておりますが、前回からの新しい動きがないので、我が会派としましては継続を主張いたします。 ○委員長　 　ほかに意見のある方。 ◆しいなひろみ　 　私どもも、その後の状況の変化がないということですので、前回と同じく継続を主張させていただきたいと思います。 　年間の利用者さんも16万人と大変多いので、しっかりそのあたりは推移を見守りたいと思っております。 　以上です。 ◆しば佳代子　 　私どもも継続を主張いたします。 　前回も申し上げましたけれども、大切な施設になりますので、こちらに関しては慎重に取り組んでいかなくてはいけない。また、コロナ禍でもありますので、区の状況も確認しながら進めていきたいと思いますので、引き続き継続を主張させていただきます。 ◆吉田豊明　 　これから環境の問題が非常に重要となってくる中で、環境の板橋のシンボル的な存在でもありますエコポリスセンターでありますので、十分審議もして、より良い形で決めていきたいというふうに思いますので、私たちも継続を主張したいというふうに思います。 ○委員長　 　以上で、意見を終了いたします。 　お諮りいたします。 　陳情第47号　「公共施設の配置検討（エリアマネジメント）」についての陳情（集会・環境施設の件）第１項エコポリスセンター現地存続の件を継続審査とすることにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議がないものと認めます。 　よって、陳情第47号第１項は継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第98号　アスベスト被害防止対策を板橋区としてできることからすみやかに取組むことを求める陳情（補助金制度の件）を議題といたします。 　その後の状況について、理事者より説明願います。 ◎環境政策課長　 　環境政策課です。よろしくお願いいたします。 　前回、昨年11月10日に継続審査になりました以降になりますけれども、同じく昨年の12月になりまして、国の令和３年度の予算が閣議決定されたということになりまして、社会資本整備総合交付金による住宅・建築物アスベスト改修事業、住宅・建築物安全ストック形成事業になりますけれども、延長が予定されるという通知をいただいております。これによりまして、民間の建築物を対象とするものにつきましては、令和７年度まで延長する予定だというふうな通知を受けております。 　以上になります。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　この議論を始めて、４回目の委員会だというふうに思います。そういう点で、この３回まではいろいろ全体像ではなくて、一つひとつの重要なポイントについて質問させていただいたんですけれども、それらの議論を通じて、ちょっと全体像を考える必要があるんじゃないかなというふうに思っているんです。 　アスベストの飛散防止に関して、まず、アスベストを吸い込むことによる健康被害については、年間、中皮腫で亡くなる方が1,500人前後、それでアスベストによる肺がんの死者はその倍だというふうに言われておりますので、約4,500人の方が国の立場でもアスベストによってお亡くなりになっているということ、それからＷＨＯの試算では、年間１万7,000人を超える方が亡くなっていることが推定されるという報告も出されるように、アスベストを吸い込むことによる健康被害は非常に大きなものがあるということは、この間議論をしてきました。 　それで、こういうことも受けて国のほうでは、昨年大気汚染防止法が改正をされました。その内容について、今日は全体像を議論したいというふうに思うんですけれども、まず改正の主な内容についてなんですけれども、来年度、令和３年度４月１日から実際に施行される内容について述べていただきたいというふうに思います。 ◎環境政策課長　 　大気汚染防止法の一部改正ということで、令和２年６月５日に交付されていると思いますが、その中で、２段階で施行されるということで内容が決まっております。 　まず、令和３年４月１日以降の施行内容ですけれども、石綿含有建材の規制対象が拡大されるということで、今までは吹きつけ石綿、要はレベル１と言われているものと、あと含有断熱材、あるいは保温材、レベル２と言われているものですね。これらが今までは対象でありましたけれども、令和３年４月１日以降の施行内容につきましては、レベル３、要は成形板を含めた全てが対象になってくるというふうになっております。 　また、あるいは石綿含有建材の除去の方法が法定化されるということで、その除去方法について適切な処理をしないものについては、直接罰が創設されるということになります。 　あと、作業基準の新設といいまして、一定の知見を有する者に作業完了後の目視確認の義務づけ、あるいは元請業者の方が発注者に対して作業記録等についての書面報告をするというような改正内容になっております。 　また、令和４年４月１日以降の施行内容になりますと、予定されているものですが、一定規模以上のものにつきましての建築物の解体工事になりますけれども、そのものにつきましては、石綿含有建材の使用の有無にかかわらず事前調査を義務づけるということで、都道府県知事に報告義務が生じるというようなことになっております。 　大体の改正内容につきましては、以上になります。 ◆吉田豊明　 　そうすると、来年度からは直接罰が創設されます。直接罰というのは、３か月以下の懲役、または30万円以下の罰金ということで、これに該当すると前科１犯ですよ。裁判にかけられるということになるというふうに思うので、非常にアスベストの除去をきちっとしないと来年度からは直接罰が行われると。しかも、令和４年度からは事前調査が義務づけられるということになります。つまり、これから多くの建物が2028年に向かってピークを迎えるわけですね、建物の解体工事が。 　そのときに、来年度からは直接罰、そして令和４年度からは事前調査が義務づけられるということで、アスベスト対策が業者の皆さんや、また建物を解体する所有者にとっても非常に大きな問題になってくるというふうに思いますが、その辺の認識はどうですか。 ◎環境政策課長　 　国のほうがこのような大気汚染防止法の一部改正を行うということは、除去の方法について適切に行われていない方がいらっしゃるということがある程度前提になって、それが問題化されるということになると思いますので、当然この直接罰の創設につきましても、やはり国のほうを含めましてアスベストの除去については適切に行うということがかなり重大な問題であるというふうには考えております。 ◆吉田豊明　 　それで、先ほど報告していただいた社会資本整備総合交付金なんですけれども、令和７年度までは実施をしますと、交付をしますということが予算に盛り込まれて閣議決定をされて、この交付金が来年度も使えるということになると思うんです。 　それで、現在板橋区では、アスベストの除去工事に対する助成制度はつくっていません。23区の状況は、前にも聞いたんですけれども、もう一度確認のため教えてください。 ◎環境政策課長　 　アスベスト除去工事につきましての助成制度を行っている区ですけれども、昨年の６月に一旦調査させていただきまして、そのときの結果ですけれども、11区あるということを把握しております。 ◆吉田豊明　 　この間でも、11の区がアスベストの除去の工事に対しての助成制度をつくっています。これは社会資本整備総合交付金を使ってつくっています。それで、板橋区はできていないんですけれども、その制度の必要性については考えていく必要があると思うんですよ。先ほど言ったように、大気汚染防止法が改正されました。直接罰も事前調査の義務づけも行われます。 　そして、解体工事がいよいよ2028年にピークを迎えますという状況の下で、板橋区が何もしなくていいのかどうかがやはり問われると思うんです。その辺について、まず必要性、つくるかつくらないかというよりも、やはり必要だなと、その辺の認識は課長としてというか、区としてどうなのかをお答えください。 ◎環境政策課長　 　アスベストの除去工事の助成制度ですけれども、全ての区が社会資本整備総合交付金を使っていることではないんですが、それなりに、11区あるということで、いろいろお調べさせていただきまして、実績もいろいろお聞きしているんですけれども、なかなか数が上がってこないというところが昨年の６月時点では実情でございました。 　その辺を踏まえたというところで、現在新型コロナウイルスの感染が拡大しているというところで、区を取り巻く社会経済環境が一変したというところもありまして、アスベストの除却の助成制度につきましては、現在予算を組むというのはちょっと難しい状況ではあるんですが、国の大気汚染防止法の一部改正がなされたというところで、このあたりの状況が令和３年度、令和４年度にかけてどう規制が施行されていくのかというところを見極めまして、あと、あるいは他区の状況もそれに合わせて見極めまして、今後の必要性につきましては研究していきたいというふうに思っております。 ◆吉田豊明　 　従来実施している11区で申請をする事業者は少ないということだったんですけれども、従来の話ではなくて、先ほどから言っているように、来年度からは直接罰が創設されます。再来年度から、令和４年度からは義務づけがされるんですね。こういった下で、やはり今までのように黙ってアスベストがあるかどうかも確認しないで解体工事を行うことは、許されなくなってくるんですよ。そうすると、どうしてもきちっと事業者にしても所有者にしても対策をされることは間違いないというふうに思うんです。 　だから、そういうことを考えると、現在11区で行っている助成制度の数も増えてくるであろうということは当然予想されます。それで、現在板橋区としてはコロナの下で、財政状況が厳しいということで、当面来年や近々はこの制度をつくることはないというお話だったんだけれども、コロナが収まって、財政の問題がある程度解決をするという段階になったら、これはやはりこの制度をつくらないということは、区としてもアスベスト対策についてやっぱり責任が問われるというふうに思うんです。 　国の責任を認めた判決も出ました。こういうことを考えると、板橋区も検討していく、コロナの下で大変厳しい経済状況だから、すぐにできないというのは理解できるんです。ただ、この経済、財政の問題がある程度解決した段階で制度をつくっていく、研究ではなく検討していく必要があるというふうに思うんです。その辺についてはご認識を述べていただきたいというふうに思います。 ◎環境政策課長　
   　大気汚染防止法が一部改正されることはもう決まっておりまして、その中で規制が強化されるということは、もうこれは事実でございますので、その規制内容についてちゃんとそれが適切に執行されているかどうか、そのあたりを見極めまして、必要に応じて検討していきたいというふうに考えております。 ◆吉田豊明　 　時期は指定しませんけれども、ぜひ検討していただいて、この制度をつくって、従来、先ほども言ったように、多分こういうケースもあったと思うんですよ。法を守らずにアスベストが実際はあったにもかかわらず報告もせずに解体をしてしまう。こういうことがもう許されない法律体系になっている下で、やはりこれを推進していく必要があるというふうに思います。 　それで、時期は分からないけれども、財政が厳しい状況は分かりますけれども、どこかの段階でそれに踏み切る必要があると。実際、この前の総括質問の中でも、アスベスト飛散防止の条例をつくってほしいということで、部長のほうからは検討していきたいという答弁もいただいておりますので、きちっとこの制度も検討していただきたいということを、もう一度明言をしていただきたいというふうに思います。 ◎環境政策課長　 　繰り返しになってしまいますが、法律の施行内容が適切にされているかどうかということと、あと他区の状況を含めまして調査、研究をして、必要に応じてそれに対しては検討していきたいというふうに考えております。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方。 ◆しば佳代子　 　この対策はとても大切なものだと思っています。国の助成金制度が延長されたというのも、そういうことも含まれているのかなというふうに思っています。 　この助成制度について少しお聞きしたい、伺いたいと思うんですけれども、10分の10ではないと思うんですが、どういう割合になっていますでしょうか。 ◎環境政策課長　 　国費率がありまして、民間事業者が実施する場合ということで、民間事業者が実施するアスベストの吹きつけに対しての除却の工事費に対するものになりますけれども、それが民間事業者が実施する場合につきましては、地方公共団体の補助額の２分の１、かつ全体の３分の１というふうになっております。 　ですので、地方公共団体のほうの補助額を決めて、まずその制度をつくりまして、それに対しての２分の１というような制度になっております。 ◆しば佳代子　 　制度をつくった場合ということでの助成額が決まるということで、板橋区でこの制度をつくった場合には、どのくらいの経費が必要になるんでしょうか。 ◎環境政策課長　 　他区の助成制度を見ておりますと、少ないものですと20万円、多いものですと400万円というのがあります。大体平均しますと200万円ぐらいになると思いますが、例えばそれを５件やるといたしますと、予算額とすれば、少なくとも1,000万円が必要になってくるのではないのかなというふうに考えております。 ◆しば佳代子　 　分かりました。多額の予算を組みながら行っていくということになると思います。コロナ禍の状況でこれに予算を立てていくかどうかということが問題になってくると思います。状況は分かりました。 　以上です。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。 ◆大野治彦　 　改めて質問させていただきたいと思うんですけれども、アスベストそのものについての存在について、区としての認識をお伺いしたいんですけれども、当時アスベストというのは、防火とか防炎に優れた性能を持つ素材として積極的に国も推進して、住宅や倉庫やいろいろなところに使っていった経緯があると思うんですけれども、それがここに来て、アスベスト自体の存在が体に悪いと。 　私も民間企業に勤めていたときには、何年間か物流というところにいて、倉庫で働いていたところがありますけれども、そこでもアスベストを吹きつけたものの中で働いていたので、ひょっとしたら中皮腫になっている可能性もあるのではないかななんて思ったりしていますけれども、非常に危険な物質であるということは間違いないということで実証されているわけなんですけれども、令和10年にピークを迎える１万7,000棟の建物があるとお聞きしていますけれども、これは、これ以外にもひょっとしたらアスベストが分からない間に入っている建物もあるかもしれません。 　そういった建物が万が一取り壊すときに発見されたような場合というのは、どのような対応をしていくのか。さきに質問しましたアスベスト自体の存在について、板橋区としてどのような認識を持たれているのか見解をお聞きしたいと思います。 ◎環境政策課長　 　アスベストですが、昭和30年頃にビルの耐火被覆材として使用が開始されたということで、昭和47年頃に最も多く使われているというふうに言われております。その後、平成７年、平成18年を含めまして、段階的に含有量に応じて吹きつけ材の原則的な禁止と、あるいは含有製品の製造とか使用の原則禁止がされております。 　もともとは非常に優れた材料だということで、当時非常に多用されて、また建築基準法等もたしか耐火被覆材として、これをやるときにある意味推奨されて使ってきた経緯があるというふうに考えております。 　その後、健康被害等が発覚しまして、非常に危険な物質だということがありますので、もともとはこの材料がある程度国の施策によって普及してきたのかなというふうには考えております。 ○委員長　 　区としての。 ◎環境政策課長　 　すみません。もう一つございました、申し訳ありません。 　解体途中で発見された場合には、基本的にはその時点で工事を一旦中止していただいて、ちゃんと囲いをして、その上で調査、適切な処理を検討していただいて、その上で、例えば私どもが負圧の検査という、ちゃんと囲われているかどうかの検査に行きまして、その上で適切に処理していただくということになると思います。 ◆大野治彦　 　そうしますと、解体途中でアスベストが発見された場合というのは、解体事業者が遅滞なく行政のほうに報告をする義務があって、それを受けた行政としては、その対処方法について指導するという仕組みになっているという認識でよろしいですか。 ◎環境政策課長　 　基本的には、解体する前にちゃんと調査していただくというのが大前提でありまして、その調査でもし未発見の部分がありまして、工事途中でそれが発覚した場合には、ちゃんと届け出ていただいて、ちゃんと処理をしていただくというのが原則になると思います。 ◆大野治彦　 　そうしますと、先ほどの答弁の中でも課長がおっしゃられていましたけれども、国がすばらしい素材だということで積極的に普及をしたものだということで、私もそういうふうに認識をしているわけですけれども、そうなると、やっぱり健康に被害があったりするということになってくると、これを地方自治体に押しつけるのでは、私はちょっと違うと思うんですよね。やっぱり国が責任を持って普及したものですから、国が責任を持って対応を図っていくというのが筋だというふうに私は思います。 　そこで、前回の委員会でも答弁というか、区のほうからお答えがありましたけれども、国が延長を決めることが決定した場合には、板橋区としても考えていくというお答えをいただいているわけなんですけれども、令和７年度まで延長が国のほうで決まった状況下において、今板橋区としては制度化するのかしないのか、制度化する予定であるというふうに答弁いただいていますから、それは今現状、どのように進めていかれるのかという進捗状況というか、検討状況についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎環境政策課長　 　今現在、断言してその制度をつくるとはちょっと今言うことはできないんですが、その必要性については、必要に応じてやっぱり検討していきたいというふうに考えておりまして、令和７年度までの期間ということになりますので、今この状況では、ご予算を組むのはかなり難しいという状況になっております。 　仮に、今後財政状況が回復して、令和７年度までの延長の中で、必要があればその部分について検討を重ねて、制度の設置については考えていきたいというふうに思っております。 ◆大野治彦　 　先ほども多分質問があったかと思うんですけれども、助成の件数と金額については、１棟最高200万円で、５棟を検討しているというお答えをいただいていると思うんですが、それに対してもう一度確認なんですけれども、間違いありませんか、今の検討状況として。 ◎環境政策課長　 　今まで区の制度の中で、調査助成という、調査に対する助成というのを設定させていただいていたんですけれども、そちらについては年間５件ということで今まで設定させていただいておりました。これまでの平均からいいますと、平成25年度から令和元年度までの平均ですが、大体1.4件ぐらいで推移しています、この制度を活用していただいている方が。 　ただ、場合によっては５件の年もありましたので、最大５件と考えたときに、他区の平均をある程度考えたときに200万円ともし仮定するならば、1,000万円ぐらいということで考えていくというようなことは、私どもの中ではございました。 ◆大野治彦　 　令和10年にピークを迎える１万7,000棟があるという中で、年間1,000万円で５件ですと、ほとんど助成に当たらない数字になっていて、本当にごく一部の方しか恩恵が受けられないような制度になってしまうというのは、私はちょっといかがなものかなと思いますので、今後、区としても、国の延長を受けてどうされるのかというのを考えていかれるということなんですが、もっと区からも国に対して、国の責任というものをもっと明確にする必要があると思いますから、全て、最近私思うんですけれども、国がつくったものは、つくっておきながら、何かあると地方自治体にやってくれという、そういう考えが私はちょっとあまり好きじゃないんですよ。 　もうちょっと国も責任を持って、地方自治体ばかりに押しつけないで、そういったことに対して責任を持って対応してくれなきゃいけないなという、ちょっと話がそれましたけれども、ですので、区としても補助制度に関しては、予算がないからできないとかという問題ではないと思います。これは高額な予算がかかるわけですから、どのようにこれを進めていくかというのをもう少しじっくり時間をかけて検討いただく必要があるのではないかというふうに私は考えます。これは答弁はいいです。私の意見で、すみません。個人的な意見も言ってしまって申し訳ございません。 　以上で終わります。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。大丈夫ですか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆大野治彦　 　今も質問させていただいたんですが、予算がある、ないにかかわらず、これは命に関わる問題も含まれていますし、健康ももちろんそうですけれども、非常に重要な問題をはらんでいる案件だと思いますので、ぜひ今後区としても国のほうへの働きかけとともに、区としてどのような対応を取っていくかということを、予算云々抜きにして方向性をはっきり示していただきたいというふうに思いを込めまして、継続を主張させていただきます。 ◆田中いさお　 　我が会派も継続を主張させていただきます。 　先ほど、大野委員からも話がありましたけれども、そもそも国の制度が助成をしている区に対しての助成という、この立てつけが悪いんじゃないか。じゃ、やっていない区には何もしないんですかという話と僕は思うんですよ。本来なら、国がやるということでやるべきだったと僕は思っていますよ。 　しかも、このコロナ禍で、板橋区の財政もいい状況じゃなくて、もう予算削減の施策ばかりになると思うんですよ、今後コロナ禍によって減収が続きますから。それにしても23区中11区やっているということですから、そもそも板橋区はやっていないというのは残念でしたけれども、今コロナの状況で、新たにまた予算措置しながらやるというのは、優先順位としてはなかなか上には上がらないものかなという部分もありますが、これは必要な助成制度だとは思っていますので、これはまた経済状況も変わってくると思いますから、そのときはちょっとやはり前向きに、助成制度ができる方向で動いていただきたいなという希望も込めまして、継続とさせていただきます。 ◆しいなひろみ　 　先ほど、大野委員や、そして田中委員がおっしゃっていたように、やはりこれは制度として立てつけもあまりよろしくない。件数を聞きますと、200万円の年間予算で1,000万円が上限で、それでも経済状況で今厳しい状況であるというところもすごく理解ができますが、やはり命を守るというのは必要なことですので、研究ではなく、必要に応じて検討していくというところに期待を込めて、今回は継続ということで主張させていただきたいと思います。 ◆吉田豊明　 　私たちも継続を主張したいというふうに思います。 　アスベストで亡くなった遺族の方々が起こした裁判が結審をして、国の責任が鋭く問われるという判決が出ました。大野委員が言ったように、国の責任というのは極めて重いものがあるというふうに思います。 　けれども、区民の健康と命を守るという観点から、やはりアスベスト対策はきちっと行うことが必要であるというふうに思うんです。けれども、実際はコロナの中で財政が厳しいということですので、財政が一定程度めどが立った段階で実施ができるように十分検討していただきたい。 　先がまだ見えない状況ですので、現段階では継続を主張したいというふうに思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　お諮りいたします。 　陳情第98号　アスベスト被害防止対策を板橋区としてできることからすみやかに取組むことを求める陳情（補助金制度の件）を継続審査とすることにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議がないものと認めます。 　よって、陳情第98号は継続審査とすることに決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項調査を行います。 　初めに、清掃負担の公平の見直しについてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　それでは、清掃負担の公平の見直しについて説明いたします。 　資料番号１になります。 　昨年11月の特別区長会総会におきまして、清掃負担の公平の調整額の算定方法の見直しが確定したので、今回ご報告するものでございます。 　項番１、負担の公平についての経緯でございます。 　平成15年７月の区長会で、工場のある区もない区も相互に協調、連携し、特別区から排出される一般廃棄物の安定的な中間処理体制を確保することが確認されまして、清掃一組と呼んでおります東京二十三区清掃一部事務組合による共同処理を継続することになりました。 　そして、中間処理に係る様々なアンバランスの是正に向けまして、清掃工場立地に伴う搬入車両の交通負荷や地元住民対応など、工場所在区の抱える問題の解決方策としまして、搬入調整やごみ減量の取組を推進するとともに、金銭による調整措置を一部、例外的に、限定的に導入することを平成20年３月の区長会で決定したところでございます。 　今回、平成30年４月の区長会におきまして、従前の算定方式にこだわらず、工場があることに伴う負担やごみ減量等の課題に配慮した対応策を検討するように下命がありまして、23区間で協議を経て、見直しに至ったものでございます。 　項番２、基本的な考え方でございます。 　23区全体で、平成20年度比、区民１人当たり20％の削減を目指しています。元年度現在、区で収集するごみ全体では19.4％、可燃ごみで13.9％減ということで、引き続き、23区でごみの減量、リサイクルに取り組んでいくものとしているところでございます。あわせて、搬入調整や工場の建て替え等で、ごみ処理の平準化を図っていくというものでございます。 　裏面２ページ、項番３でございます。金銭による負担の調整方法でございます。 　自区内で発生するごみ量、これは区が収集するごみと事業系一般廃棄物である持込みごみ、この総量を拠出金としまして、23区全体で負担するものでございます。一方、工場のある区は、その工場で焼却したごみ量に基づいて交付金を受け取るというものでございます。この差額が、負担の公平の調整額というふうになります。 　例をご覧ください。こちら、１つ目、自区内のごみの発生量より焼却量が多かった場合のイメージ図でございます。調整額を受け取る区というふうになります。２つ目は、工場があっても自区内発生量が工場での焼却量を上回る場合です。調整額を支払うということになります。３つ目は、工場のない区ということで、自区内発生量のみですので減額は全くなく、全額支払いというような形になります。
   　なお、工場の建て替えや計画外の長期停止等によりまして免除を行うという制度も入っているものでございます。 　（２）としまして、調整総額の考え方でございます。 　直近のごみ量の変動に比例させまして、毎年度増減させますが、令和３年度の調整額は２年度に決定しますので、この時点で確定している元年度のごみ量をベースに決定させていただいております。 　項番４でございます。ごみの減量・リサイクル推進の方針でございます。 　各区におきまして、ごみの減量化を目指すもので、直近の一般廃棄物処理基本計画、よく一廃計画と呼んでおりますが、こちらのほうの策定、または見直しの中で目標を掲げて達成を目指すというものでございます。 　３ページになります。 　（２）としまして、プラスチック製容器包装類リサイクルの推進という、これに取り組むというものでございます。 　国のプラスチック資源循環戦略や東京都のゼロエミッション東京戦略、それとプラスチック削減プログラムを策定しまして、廃プラスチックの焼却量を40％削減するという目標を掲げているところでございます。各区の実情に合わせまして、リサイクル化を図っていくというようになっております。 　（３）としまして、具体的な取組です。 　各区は、予算、地域性、利活用できる区有施設等を踏まえまして、ごみ削減目標の達成を目指していくというものでございます。あわせまして、23区全体でも取り組んでまいりますが、今後、実施に向けた検討を進めていくというような段階でございます。 　最後になりますが、項番５、板橋区における今後の方向性でございます。 　国の戦略で、プラスチック製容器包装の６割をリユース、リサイクルするということとしており、また、東京都では、廃プラスチックの焼却量を40％削減するということで、こちら、東京都がプラ製容器包装・再資源化支援事業ということを創出しまして、区市町村への分別回収の拡大を支援するというものでございますが、これらの方向性と、23区中12区がプラスチックの分別回収を行っている状況等を踏まえまして、板橋区でも区内全域拡大を目指して調査、検討を行っていきたいというふうに考えているところでございます。 　あわせて、国が打ち出している製品プラスチックの分別回収につきまして、動向を注視しながら中間処理施設、収集運搬方法の検討も進めて、事業の方向性を定めてまいりたいというふうに思うところでございます。 　別紙になります。 　当区における負担の調整額で、上の段、こちらのほうが今回見直された算定方法で積算したものでございます。下段が、従前の算定方法で算出したものでございます。自区内発生量13万2,000トン、工場焼却量13万トン、それぞれ案分を掛けまして、ごみ発生量に対する拠出金が約7,000万円、焼却量に対する交付金が約6,700万円で、差引き311万円というような形になっております。これを分担金に上乗せされまして、各区の分担金というような形になります。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆こんどう秀人　 　よろしくお願いします。 　この件で、３ページ目、（２）のプラスチック製容器包装類リサイクルの推進とありますけれども、分別を進めてプラスチックごみを別に回収するようになった場合、可燃ごみのほうの燃えにくい部分だけが残ってくるんじゃないかと思うんですけれども、その場合、燃えにくいということは炉の中の温度が上がらない。悪く言うとダイオキシンの発生につながると思われるんですけれども、そこら辺は何か対策ができるんでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　中間処理の関係につきまして、一組のほうの関係になるんですが、従前もやはり可燃ごみが厨芥関係のときもございました。そういったときには、やはり燃料等の投入も必要になってくるかと思います。それできちんと焼却温度等を800度以上に上げていくというような方策も１つかと思っております。 ◆こんどう秀人　 　じゃ、温度が上がらない場合は燃料を投入する。燃料というのは、結局は石油関係じゃないかなという気もするんですけれども、そこら辺は炉の工事がまたあると思いますから、そのときにまた新しい技術が入る可能性もありますので、そこら辺もまたおいおいと聞いていきたいと思います。 　プラスチックごみを以前分別をやったことがあるんですけれども、可燃ごみから本当に包装用紙、包装の袋から容器から全部プラスチックで分別すると物すごい量がたまるんですね。東京ですと週に１回とか回収があると思うんですけれども、それが地域によっては２週間に１回とかになってくると、ごみの大半、要はかさばるものが分別されると。多分同じような状況になるので、別にごみを回収する日をつくらないといけないんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺はやっぱり検討に入っているんでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　正直言いまして、具体的な回収方法ですとか、曜日を決めるとか、そういったところまでまだ現段階ではいっておりません。まず来年度につきましては、可燃ごみ、そのほか不燃ごみ等もそうなんですが、ごみの中にどれだけプラスチック類が入っているのかといった組成調査、それを行うというようなことを考えております。 　令和４年度につきましては、区民の皆様方、これはかなりの負担になってくると思います。アンケート調査を行うとか、そのような形で直接区民の皆様方のご意見等もいただきながら、令和５年度、どういう形で実施していくのか、その辺を検討していきたいというふうに考えているところでございます。 　現状では、いつから始めるとか、こういうような形でやっていくというような形のものは、まだ現時点では何もないというような状況でございます。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方いらっしゃいますか。 ◆大野治彦　 　東京二十三区清掃一部事務組合ですから、板橋区が担っているものは収集、運搬で、焼却は清掃工場のほうで請け負っていると役割分担がなされていると思うんですが、今のこの説明をお聞きして、すみません、確認なんですけれども、板橋区から収集、運搬するごみの量が増えると負担が増える、負担金の払う金額が増えるという考えでよろしいですか。 ◎資源循環推進課長　 　一組のほうの分担金、今２通りございます。もともとのごみ量に合わせた形での分担金、それと今回、今説明申し上げました負担の公平ということで、工場のある区、ない区に合わせた形でのごみの排出量と焼却量に合わせた形での差引きの負担の公平ということで、２本立てになります。 　いずれにしましても、どちらもごみの減量化ということを進めれば、おのずと分担金は下がるわけでございますが、23区全体で下がれば同じような形になるかと思います。 ◆大野治彦　 　23区全体ということではなくて、板橋区だけが下げても負担は減らないという考えになるわけですか、そうすると。 ◎資源循環推進課長　 　板橋区が一生懸命減量化を進めれば、その分、分担金は減るというふうになります。 ◆大野治彦　 　ごみの減量化に向けて、今板橋区が取り組んでいることというのは、どのようなものがあるかお聞かせいただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長　 　まず、可燃ごみにつきまして、こちらにつきましては、まず食品ロス、フードドライブですとか、平成28年に大体23区でも早いうちにフードドライブを行いました。こちらのほうにつきましては、今は18地域センターのほうで常設窓口を行っているところでございます。 　そのほか、不燃ごみにつきましては100％資源化ということで、現状はごみとして出しているものがございません。ただ、申し訳ございません。粗大ごみのほうにつきましては、やはり今かなり増えてきているというような状況でございます。板橋のほうとしましては、そのほかにトレー、ボトルにつきまして、一部の地区で集積所回収、それと集合住宅でもモデル回収を行っているというところでございます。 　いずれにしましても、私どももごみの減量化ということに関しては、前向きに取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。 ◆大野治彦　 　プラスチックの資源循環について、先ほど11区が行っているということを報告を受けましたけれども、なぜ板橋区は取組は行われていないのか、理由についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長　 　ただいま申し上げましたように、プラスチック類ということでは、現状ではモデル回収ということでは実施しているところでございます。やはりこちら、区民の皆様方に大きな負担がかかってくるというふうに考えているところでございます。 　そういったものを総合的に判断しまして、まず板橋のほうは食品ロスの関係に力を入れるというところもございます。各区の事情によって、やはり取り組み方が違うのかなというふうに思っております。板橋は、プラスチックよりも先にそちらのほうの取組を進めてきたというところでございます。 　今般、東京都のほうの後押し、支援等もございます。そちらのほうも総合的に判断しながら、残り11区、取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。 ◆大野治彦　 　これもよく思うんですけれども、23区足並みそろえてやるところはやったほうがいいと思うんですよね。東京二十三区清掃一部事務組合という組合があるわけですから、先ほどのアスベストじゃないですけれども、この区はやってこの区はやらないとか、区によって事情があるのかもしれないんですが、足並みをそろえるところは足並みをそろえてやっていただきたいということは常々思うところがあります。これは意見です。すみません、ありがとうございました。 ○委員長　 　答弁よろしいですか。 ◆大野治彦　 　はい。 ○委員長　 　ほかに質疑がある方。 ◆吉田豊明　 　清掃負担の公平の見直しについて、23区でなかなか結論が出なかったということを都政新報などで報道されています。結論が出なかった対決点というのか、議論の中心になったところを述べていただきたいというふうに思うんですけれども、分かる範囲でいいんですが。 ◎資源循環推進課長　 　こちらのほうは、従前の算定方法でずっと来ていたところでございます。これは複雑で、なかなか理解するのも大変なような状況ではございますが、それをもう少し簡素化して、ごみの排出量、それと工場のある区の焼却量ということで、分かりやすく算定方法を見直すということで、今回出ました。 　ただし、やはりこれに変えることによって、経費の出っ張り、引っ込み、出てくるところがございます。今まで受け取っていたところが、その受取額が少なくなる。もしくは、負担しているところがもっと多くなる。もしくは逆の場合もあるかと思います。23区のそれぞれの立場というのがあるわけで、実際最終的に今回のこれに落ち着いたというところでございます。 ◆吉田豊明　 　そうすると、金額の問題がなかなか決着がつかなかったというふうに理解してよろしいですか。 ◎資源循環推進課長　 　もちろん金額だけではございません。その算定方法ということで、簡素化ということでは皆さん同じような、23区共に分かりやすくというようなことになりますが、やはりその基になる、ベースになる金額であったりとか、いろんな面でやはり各区のご意見等はいただいていたというふうに聞いているところでございます。 ◆吉田豊明　 　そうすると、先ほども議論があったんですけれども、板橋区は今回の見直しで310万円を支払うということになりました。これは去年なんですかね、940万円というのは。ここの一番最後の別紙のところに書いてあるように、新たな算定方法だと311万2,000円を支払うと。それで、現行、従来の算定方法だと949万2,000円を支払うので、638万円の経費が削減されたということになりますが、その分、全体で増減は調整するので、増えるところ、板橋のように負担が減るところもあるけれども、負担が大きくなることもあるということで、お金の問題だけじゃないということもありました。 　それで、新たな調整額が今後実施をされるということになると、新たな調整額になると、今後はどういうふうにすると区の負担というのは少なくなってくるんですか。 ◎資源循環推進課長　 　今お話にございました別紙の一番最後のところでは、949万2,000円というのは、現状の算定方法に基づいて出した数字でございます。ごみ量等は同じ形でございます。ただ、違うのは何かといいますと、工場のない区のごみ量の一部を工場のある区で負担するというところで、そこの部分が多かったというような、簡単に言いますとそういうような状況で、負担金額が多かったというような状況でございます。 　今後につきましても、このような新しい形の算定方法で動くということになると、やはりごみの減量化に伴いまして、負担する金額が減ってまいります。それで工場で焼却量、これは大体ある程度一定の数字になるかと思いますが、ごみの減量化によって私どものほうの負担が減るというような感じになるかと思います。 　また一方、減った分どこになるのかとなりますと、やはり今まで受け取っていた区が、その分が減るとか、逆に今まで工場のない区の一部を工場のある区で負担していたところがございます。それがなくなるということになりますので、工場のない区の負担が少し増えるかなというふうに思っているところでございます。 ◆吉田豊明　 　そうすると、この２ページの例のところに書いてある交付金は基本的には変わらない。２ページの３の例として挙げられている図なんですけれども、交付金のところは変わらないけれども、ごみを減量していくと、この上の拠出金のところが少なくなってくるという考えですね、分かりました。 ◎資源循環推進課長　 　原則、交付金はあまり大きく変動はしないというふうに思います。これは搬入調整等がありまして、大体各工場ともこういうような数字になってくると思います。 　ただし、一概には言えないところもございます。交付金ということで、工場が緊急停止ですとか、そういった場合ですとか、やはり増減はしてくるということはあります。 ◆吉田豊明　 　それと、２ページの（２）の調整総額の考え方なんですけれども、３行目に、令和３年度の調整総額は令和元年度のごみ量による現行方式で算定した場合の調整総額とするという、これはよく分からないんですけれども、ちょっと説明していただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長　 　今現状、ごみの全量のどれだけ排出されたかというものにつきまして、数字が確定しているのは令和元年度のごみ量だけでございます。ですから、ベースになるのは元年度になるわけでございますが、実際その中で、実際の負担の調整額の総額的なもの、ベースになる金額ということでは、今回初めて新しい算定方法のほうにベースがなるわけですが、そのときに今まで算定の方法で出した調整額の総額、それを根拠にして持ってくるというところでございます。 　その算定方法となりますと、各区のごみ量に調整額ということでは、工場で燃やし切れなかったという、そこの部分の量を1,500円掛けたりとか、そういうような計算式がございます。ですから、最初のベースになる金額というのは、従前の現行方式というか、今までの算定方法で出したベースの金額を確定させたということになります。 ◆吉田豊明　 　そうすると、令和３年度の調整総額は、先ほど1,500円の話がありましたけれども、その算定方法で求めた調整総額であるということですよね。それで、令和４年度以降は、これは新たな調整総額になるんですか。そういった場合、どうなるんですか。 ◎資源循環推進課長　 　今回、元年度のごみ量を基礎にしておりますので、来年度になりますと、今度令和２年度のごみ量が出てまいります。そのごみ量に合わせた形で調整額の処理基準というか、そちらのほうを使います。 ◆吉田豊明　 　先ほど言った１キロ当たり1,500円という方式は、令和３年度は使うけれども、令和４年度は使わないということでしょう。そうすると、令和４年度の調整総額はどうなるんですかという質問です。 ◎資源循環推進課長　 　まず、1,500円というのは、１トン当たりの数字になります。それで、今回まず最初にベースにする金額がなかったもので、従前の算定方法を基にしてベースにする金額をつくりました。来年度以降につきましては、今回の金額を基にしまして、ごみ量に合わせて出っ張り、引っ込み、増減がありますので、それに合わせた形で算定の基礎としていくというものでございます。 ◆吉田豊明　 　それと、５番の板橋区における今後の方向性ということで、先ほどもこんどう委員が指摘されたんですけれども、サーマルリサイクル、いわゆるプラスチックごみを燃料にして炉の温度を高めて焼却を進めていくというサーマルリサイクルをやめて、ケミカルな、先ほど言った化石燃料なのか分からないけれども、石油なのかどうか分からないけれども、それへ転換をしていくという方向性は23区の組合で決定をしたことでいいんですか。 ◎資源循環推進課長　 　こちら、サーマルリサイクルということで熱回収ということで、現状清掃工場のほうで焼却して、それで熱を配給したりということで、板橋区の場合は温水プール、そのほか熱帯環境植物館等々に熱を供給しているところでございます。 　そういうふうなリサイクルというのもありますし、マテリアル、ケミカルということで、また別途燃料化するようなもの、またプラスチックからプラスチックに生まれ変わるというような方向で転換していくということで、今現在も12区はやっているところでございますし、板橋区も今後そちらのほうに向けて進めていきたいというふうに思っているところでございます。
   ◆吉田豊明　 　そうすると、サーマルリサイクルというのは、板橋区の判断で板橋区の清掃工場ではそのやり方で行っていますということでよろしいですか。 ◎資源循環推進課長　 　こちら、焼却するということでの清掃工場というのは、可燃ごみとして持ち込んだものを焼却しているというところでございます。こちら、サーマルリサイクルする、しないということでは、板橋区のほうとしまして、分別回収を行うのか、可燃ごみで一括して回収するのかというところで分かれるものでございます。 ◆吉田豊明　 　そうすると、プラスチックごみの分別をする場合、サーマルリサイクルは必然的に行わない。現状は、板橋区は分別をしないで行っているので、結果的にというか、サーマルリサイクルになっていますと。それで、これについても検討をしていきたいということでよろしいですか。 ◎資源循環推進課長　 　サーマルリサイクルから、マテリアル・ケミカルリサイクル、こちらのほうへの転換を考えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆しば佳代子　 　ごみに関することで、工場を抱えている区として、工場に搬入するときの車両がかなり多くなるということで、近所の方からも相談を受けたりとかしていたんですけれども、車の往来が激しくなるので子どもたちが危ないと。何が言いたいかといいますと、その道路の整備ですとか、そういう安全面とか、そういうものに関しての負担というものは、どのような形、ここから出るのか、それとも別予算になるのか、その辺を教えてください。 ◎資源循環推進課長　 　もちろん道路の整備ですとか、そういうのはまた別途の予算になります。私どもの区には板橋清掃工場がございまして、板橋清掃工場につきましては、運営協議会等も開催して、地元の町会・自治会長さんをはじめとする委員の皆様方に年２回報告しているところでございます。 　そういった中で、いろいろな地元への貢献策等も行っているような状況もありますし、対応ということで、今回工場のある区、ない区というところでの、工場があるということで、そこで抱えている問題に対応するということでの金銭的な解決というところでございます。 ◆しば佳代子　 　ということは、別途予算を組んで、そういう安全面ですとかをしているということでよろしいんでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　こちらのほうにつきましては、清掃工場での予算ということではございません。やはり地元区等で、道路の関係であれば、区道であれば土木部関係というような形になるかと思います。 ◆しば佳代子　 　分かりました。 　あと、５番目、３ページの板橋区における今後の方向性ということで、ごみの減量についてなんですけれども、昨年総括質問でも私行わせていただいたんですが、食品ロスは私どもの党で国会議員とも連携しながら進めてきて、今回18地域でフードドライブができたということで、本当に喜ばしく思っています。 　それに、今度はごみの削減についてなんですけれども、ペットボトルについて、昨年の７月からはごみの袋の削減ができているんですけれども、なかなかこれがごみの減量につながるのかどうかということになっていると思います。ペットボトルがかなり多いので、ペットボトルの削減についてウォーターステーションを造ってほしいという要望を出したんですけれども、再度、それについては区としてどのようにお考えでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　資源環境部としましても、やはりマイボトル、ペットボトルの削減ということは考えているところでございます。私どものほうの施設で設置している自動販売機には、原則ペットボトルなしという形で準備しているところで、設置しているところでございますし、これを庁内のほうにも発信しているところでございます。会議においてもマイボトルの持参というところで周知しているところではございます。 　今お話ありましたウォーターサーバーの関係、こちらのほうにつきましても、部を挙げて実際導入していきたいというふうには考えているところではございます。まだまだちょっと検討が必要ではあると思うんですが、そういった形では少しずつでも進めていきたいというふうには思っているところでございます。 ◆しば佳代子　 　マイバッグとともに、マイペットボトル、マイボトルということで、これは女性の視点でぜひ進めていきたいと思いますので、区としてもご協力をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方いらっしゃいますか。 ◆安井一郎　 　２の基本的な考え方のことでちょっと聞きたいんですが、ごみ量の実績を平成20年度と令和元年度の比較で見ると、この全体で19.4％減、うち収集可燃ごみは13.9％減になっております。13年前なんですよね、平成20年、2008年になりますか。その当時のごみの量と令和元年度のごみの量の排出量で、なぜ13年前を対象にしてごみの量が減ったとかということを根拠にしているのか、まずそこをお聞きしたいんですが。 ◎資源循環推進課長　 　ちょうどこの平成20年度にサーマルリサイクルということで、プラスチックを今までの不燃の中から可燃のほうに変えたというところでございます。それを基にして、平成20年度比ということになっております。 ◆安井一郎　 　当時としては、平成20年度ではなくて平成21年度とか、その前の平成19年度とか、平均的な量として今よりも増えていたというのは、もう当然の事実なんでしょうか。 ◎資源循環推進課長　 　申し訳ございません。今、平成19年度と平成21年度のごみ量の関係の数字は持っておりませんので、ただ、やはり今まで可燃ごみで処理していた中にはプラスチックがなかった。プラスチックは不燃ということで、埋立てのほうをやっていたというようなケースもございます。それを東京二十三区清掃一部事務組合、中間処理の清掃工場、こちらのほうでも炉の耐熱というんですか。ダイオキシンが発生しない800度以上の高熱でも耐えられる炉を造り始めましたので、全部こちらのほうに可燃ごみとして焼却というふうになっておりますので、この段階では可燃ごみが増えているというような状況でございます。 ◆安井一郎　 　では、次の２ページの（２）の調整総額の考え方についてお聞きします。 　直近のごみ量、前年度のごみの量の変動に比例して、調整総額を毎年度増減させることとすると。令和３年度の調整総額は、令和元年度のごみの量の算出方法で調整総額とすると。令和元年度はまだコロナが蔓延する前で、令和２年度というと３月末までですよね。巣籠もり需要が増えて、かなりごみの排出量が増えたと聞いております。 　ですから、これを来年度の調整総額に加えるとなると、いささかこの先に行ってごみ減量をするという内容、金額にすると変わってくるのではないかなという懸念があります。そのことについてお聞きしたいんですが。 ◎資源循環推進課長　 　別紙のほうにもございますが、自区内での発生ごみというような形になりますと、区民の皆様方が排出される区の収集するごみ、それとあと持込みごみといいまして、事業系の一般廃棄物、これは会社さん関係でございます。会社さん関係のごみも、大きな会社になりますと直接事業者さんのほうと契約を結んで回収するという形になりますので、この持込みごみのほうがやはり減っているというような状況になるかと思います。 　ですから、全体的に見まして、令和２年度のごみ量的には若干減っているかなというような状況ではございます。ですから、自区内発生ごみということで、区の収集するごみと事業系の持込みごみ、両方を合わせたものという形になります。 　ただし、全く影響がないかといいますと、それはやはり若干の影響が出てくるかと思いますが、もちろん板橋区だけでなく、23区全体がそのような形になっておりますので、基になる、ベースにするということでは、調整総額の算出方法はこれで良いかなというふうに思っているところでございます。 ◆安井一郎　 　最後に、先ほど課長、粗大ごみは増えていると。粗大ごみの処理の方法は、今回のごみの焼却ではなくて、一般家庭から出る粗大ごみは有料で区が引き取るというか、処分をということですけれども、その順番待ちがあまりにも、区民の方からいろんな形で、なぜすぐに持っていって、粗大ごみは普通家の中で必要なくなって、違うものを入れたからこれを粗大ごみとして出したいんだ。なのに、狭い家の中に置いておけないし、どうしようという相談が私のほうにもたくさん来ています。 　今回、いい機会だからちょっと聞かせていただきたいんですけれども、粗大ごみの処理をもう少しスピードアップして板橋区はやるというお考えはありませんか。 ◎資源循環推進課長　 　粗大ごみにつきまして、顕著に表れたのが昨年４月以降、やはり皆様方ご自宅にいらっしゃる日数が多くなりまして、かなりその辺の処分というような形で動かれたのかなというふうに思っております。 　私どものほうの粗大ごみの回収ということでは、西台の中継所で、大きな車に乗せ換えて、中央防波堤のほうに持っていくわけでございますが、キャパ的な問題等々もございまして、１日に処理できる量というのがやっぱり決まっているところでございます。そういう部分がございまして、やはり若干積み残しということで、４週間、28日ぐらいかかって、回収に伺うのが大体そのぐらい後になっているというような状況でございます。 　ただし、やはり私どものほうもできる限りそのあたりについての解消に向けまして、車を増やすですとか、そういうふうな形で、できる限り待ちという日数を減らしていきたいというふうに対応しているところでございます。 　今また18日、昨日からその車、対策車と呼んでいますが、それを入れまして、若干少し減ってきているというような状況ではございます。来年度につきましても、必要に応じて車の量ということでは調整させていただきたいというふうに思っております。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方、大丈夫でしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、令和２年度板橋区立アートギャラリー指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　変更等ございませんので、追加の説明は省略させていただければと思います。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆しいなひろみ　 　よろしくお願いいたします。 　周知についてお伺いしたいと思うんですけれども、恥ずかしながら、私この成増アートギャラリーを知らなかったんです。申し訳ありませんです。絵画に限らず、個展を開いたりするときに、意外と会場探しというのが大変だったり、今区内でたくさんある老人のデイサービスなんかでレクリエーションで作品をたくさん作っているんですが、それを展示するところがないというお話をよく聞いていたんですよ。自分でネットで検索をかけたときに、板橋区、展示場というキーワードでやっても、この成増アートギャラリーって上がってこないんですよ。 　まずお伺いしたいのは、そのあたり、どのようにこの周知をしているのかというところでお願いします。 ◎文化・国際交流課長　 　アートギャラリーの周知という部分に関しましてのご質問ですけれども、区のホームページ、あとはブログを立ち上げておりましてアメーバブログ、あとフェイスブック、あとチラシを作成しているんですけれども、このチラシを近隣の地域にお配りしているという状況でございます。 　あと、加えてフリーペーパーなども作成しておりまして、こちらは併設している成増の図書館、そういったところにお配りしているという状況でございます。 ◆しいなひろみ　 　ありがとうございます。チラシをお配りしているということなんですが、これは成増エリアの方たちにポスティングをしているということですか。具体的にどのような方法なんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　関連のある施設等にお送りしているような形ですので、ポスティングではありません。 ◆しいなひろみ　 　じゃ、関連のある施設に送って、その関連のある施設がそのチラシを置きチラシにして、来場者に持って帰ってもらうという形での発信なんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　関連施設に１枚お送りをいたしまして、複数枚お送りする形ではなく、１枚お送りして、その扱いに関してはその施設のほうで、施設の関係者で回覧されたりだとか、そういった形の対応をお願いしているところでございます。 ◆しいなひろみ　 　ありがとうございます。そうしますと、この別紙の指定管理者評価シートの２ページ目で、情報発信回数というところで、令和元年が138回で、その前年が147回というのが書いてあるんですが、そういうのをひっくるめた数ということなんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　そうですね。チラシであったりだとか、あと大半がホームページの更新というものを含めた形になります。ただ、昨年度に関しては、ちょうど年度の終わりにかけてコロナのやはり影響を受けてしまったところもありまして、更新が少し減って影響を受けてしまっているという状況でございます。 ◆しいなひろみ　 　ありがとうございます。 　次なんですけれども、３ページ目に業務改善に関する事項のアンケート結果への対応というのがあるんですね。アンケートを実際実施しているようなんですが、そのアンケートの中で、この展示会場を利用した方がどうやって知ったかとか、そういった統計というのは取っているんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　アンケートの内容については、どのように知ったかという項目が、アンケートの項目にございます。 　その中で幾つか、広報いたばし、あとはチラシやポスター、あとは友人とかそういったところからのきっかけとなって知ったというもの、あと、そのほかにも通りがかりのとき、図書館の利用の方も割といらっしゃいますので、その際にも現地で知っただとか、そういったところの回答をいただいているところでございます。一番回答として多いのが広報いたばし、トップにランキングしているのが広報いたばしでの情報収集というのが回答として多くなっております。 　以上です。 ◆しいなひろみ　 　ありがとうございます。本当に私も知らなかったじゃなくて、もっと積極的にいろんな区内の施設などの勉強をしていかなければいけないなと今回とても感じました。この成増アートギャラリーの内容を見ますと、入場料の徴収もできるとか、オープニングセレモニーや講演会とかお茶の接待もできるということで、もっともっとこれを周知することで、利用希望の方が増えていくのではないかなと期待ができそうなんです。 　特に、コロナの影響でステイホームで、自分で作った手芸の作品だとかペットの写真とかをインスタで上げている人がすごく増えていると思うんですが、そういった方たちが次何したいかというと、もっと対面式で熱量を感じるような展示会をしていきたいというふうに流れるのではないかと思うんです。そういった視点で考えたときに、もっと周知方法を、もっともっと広めるために、何か今後工夫していきたいなというところのお考えなどあればお聞かせいただけたらと思います。 ◎文化・国際交流課長　 　アフターコロナを控えての周知の工夫という点でございますけれども、やはりホームページだとかＳＮＳ、当然こちらの内容をブラッシュアップしていくというのは重要だと思うんですけれども、そちらをご覧になられない環境の方というのももちろんいらっしゃる。 　特に、高齢の方だとかもいらっしゃると思いますので、先ほど情報をいただいた高齢者施設の方だとか、そういったところもちょっとエリアを改めて確認して、紙ベースのチラシが向いているところと、そういったホームページでの更新、魅力発信が向いている部分、それぞれの特徴をさらにブラッシュアップしていくような形で広報については取り組んでいきたいと考えております。 ◆しいなひろみ　 　ぜひ、引き続き周知していただけたらと思います。
   　以上です。ありがとうございます。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方いらっしゃいますか。 ◆小野田みか　 　よろしくお願いします。 　今、しいな委員がおっしゃっていた周知についてなんですけれども、やはり成増にあるということで、私が住んでいる中丸町の辺りの方ってご存じない方も結構いらっしゃると思うんですけれども、比較的お手頃な価格で区の施設ということで、例えば私が住んでいる町会でキルティングのクラスをやっている女性たちとかも、もしご存じだったらこちらで展示をしたいという思いがあるかもしれないので、周知の徹底をお願いしたいと思っております。 　その周知方法についてなんですけれども、フェイスブックとかブログをやっていらっしゃるということなんですが、そのほかに町会とか、あとは例えば区内の自主グループ、サークルとかにチラシとかを持っていって宣伝するという方法もありかと思うんですけれども、この間私一般質問で、自主グループのフレイル予防というところで、区からも自主グループの把握をしていただきたいという質問をさせていただいて、前向きに検討していただくということだったので、長寿社会推進課とかとも連携をしながら、そこら辺の情報を有効活用して周知の徹底をしていただきたいと思いますが、どのようにお考えでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　周知のほかの部署との連携という部分に関しましては、検討させていただきたいと思います。あと、併せてイベントの周知に関しては、現状今広報いたばしの中でも予告広報という形で、今度こういったイベントがアートギャラリーで開催されますというのを事前にご案内しておりますので、そういった部分もまちの方、区民の方、ご覧になられる広報紙でございますので、ＰＲしていきたいと考えております。 ◆小野田みか　 　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。 　あと、先日ちょっとお伺いしたところ、利用者の年齢が比較的高めで、リピーターの方が多いということでしたので、もうちょっと幅広い年齢層の方へのアプローチもお願いしたいと思います。 　あと、フェイスブックとかＳＮＳ関係は、比較的若い方が見ることが多いと思うんですけれども、ハッシュタグとかの少し工夫もしていただいて、より多くの方がこのギャラリーの存在に気づいていただけるようにちょっと工夫していただければと思っております。 　あともう一つあるんですけれども、１ページ目の基本理念のところの２番に、「図書館、美術館等と連携取組み等を実施し」と書いてあるんですけれども、現状、こちらのギャラリーでは企画展はやっていらっしゃらないということなんですけれども、２番に関しては、年間でいうとどのぐらい実施されているんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　連携の事業になりますけれども、まず、図書館のほうと連携いたしまして、例えば読み聞かせ事業であったりだとか、クリスマスコンサートだとか、これが図書館のほうと年間では６回ほど実施しております。あとはボローニャブックフェアという、あと中央図書館のほうでやっている、教育委員会のほうでやっているイベントなども年間１回、期間を設けて実施しているような状況でございます。 　できるだけ利用率が低いような時期を狙って、そういったイベントをうまく組み合わせるような形で工夫しながらやっているような状況です。 　以上です。 ◆小野田みか　 　ありがとうございます。企画展はやっていらっしゃらないということだったんですけれども、年間６回ぐらいはやっていらっしゃるということで、この間も一般質問させていただいて、板橋区は絵本のまちとしてブランディングをしていくという方向性で動いているとお伺いしておりまして、読み聞かせは子ども向けが今まではメインだったんですけれども、大人の絵本会とか、あとはシニアの読み聞かせとか、大人に向けた絵本の活用というものをしていただきたいというお話をさせていただいて、そのことを区議会だよりに載せていただいたら少し反響をいただいておりまして、やはり大人の方とかシニアの方への絵本会をやっていただきたいというお声を結構いただいておりましたので、そのような会もぜひ開催していただくことを検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　ご提案ありがとうございます。ちょうど成増図書館のほうで提案があった連携事業というものが、大人のための朗読会というものも企画がありまして、ただちょっとコロナの関係で残念ながらという状況ではあったんですけれども、こういった部分も幅広い年齢層の方に絵本の魅力を知ってもらうということで、続けていければなと思っています。 　あと、美術館との連携で、例年夏頃やっている国際ボローニャ絵本の原画展、その時期と合わせて、図書館のほうで関連したものを展示するような事業も行っているところでございます。 ◆小野田みか　 　ありがとうございます。ぜひ展示と、あと展示だけでなくて、区民の方が楽しく参加できるような、大人も参加できるような板橋区のブランディングである絵本との企画なども開催していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　答弁はいいですか。 ◆小野田みか　 　はい。 ○委員長　 　ほかに質疑のある方いらっしゃいますか。 ◆吉田豊明　 　指定管理者の図書館流通センターは、隣接する成増図書館とも同じ指定管理者なんですね。それで、所管が違うんだけれども、これは契約としては全く別のものなんですか。 ◎文化・国際交流課長　 　協定は別で、アートギャラリーに関しましては、美術館のほうで締結している状況でございます。 　ただ、やはりおっしゃったように、どうしてもフロアが同じで、アートギャラリーと建物も同じで同フロアということで、施設だとか整備、設備に関しても不可分なものがほとんどでございますので、個別に事業者を募集するのではなくて、一体的に運営してもらうほうが効率的であろうというところで、事業者に関しては同じところが自動的に担うような形を取っております。 ◆吉田豊明　 　アートギャラリーのほうに特化した職員というか、働いてくださる方というのはいらっしゃるんですか。それとも、図書館業務の中でアートギャラリーの仕事も見るというような形になっているのか、契約が違うんだとその辺がどうなのか分からないんですけれども、現状はどうなんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　体制としては、成増図書館の職員がアートの運営も兼務しているような形にはなるんですけれども、ちなみに責任者は成増図書館長がアートギャラリーの責任者も兼ねているんですが、必ずアートギャラリーの担当者という者を、毎日毎日しっかり担当者を設けまして、専属の問合せにも対応して、現地でも対応するような人間を配置している状況でございます。 ◆吉田豊明　 　同じ指定管理者だし、隣接しているということで、それはしようがないというふうに思うんですけれども、成増図書館が大変忙しくなったから手が回らないなというようなことがないように気をつけていただきたいと思う。これは要望しておきたいと思います。 　それと、あと評価の点なんですけれども、まず、特に低かったところはないんですが、比較的低かったところとして、開催日数や開催率や利用率があるんですが、指定管理者の１年目は非常にいい数字なんだけれども、２年目が達成率が低くなっている。まずその理由と、それからコロナの下で、令和２年度以降の目標はこのままでいいのかどうか、見直しが必要なんじゃないかというふうに思うんですが、その辺についての見解を述べてください。 ◎文化・国際交流課長　 　ご指摘いただきました表のシートの令和元年度の部分の観覧者数、開催日数等の数字が少し下がっているというご指摘でございますけれども、これは実は先ほど少し申し上げました、ちょうど年度の終わり頃にコロナウイルスの影響をやはり受けてしまったというのと、あと10月に、入っているアリエスビルになるんですけれども、大規模な改修工事がございまして、約１か月、ギャラリーの利用も停止してしまったという状況もございまして、自動的にその数字を入れ込んで割り出したパーセンテージがこのような形となってしまっているという状況です。 　ですので、コロナが、この問題がいろいろ解決されていけば、平成30年度のような数字がまた復活してくることが見込めるのではないかなと考えております。 ◆吉田豊明　 　それともう一つ、令和２年度、令和３年度、令和４年度で目標値が設定されていますけれども、これをコロナを考慮して見直す必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　やはり希望的な部分も入ってきてしまうんですけれども、できるだけ早い段階でコロナが解消されるという部分と、あと、工夫をしながらアートギャラリーでの展示も実施できるという可能性もございますので、現状ではちょっとこの目標値については据置きの形で取り組ませてもらえればなと考えております。 ◆吉田豊明　 　平成30年度は、非常にいい達成率でありました。しかし、平成31年度、令和元年度のところは、先ほどの様々な理由があって若干悪くなっていると。それで、この数字を見て評価点が変わってきているんですね。でも、実際は改修の工事があったり、コロナの問題があったり、それがこの評価点に反映されなければならないというふうに思うんですよ。それをもし例えば令和２年度でこの目標値のまま現状すると、非常に低い達成率になります。 　それで、そのときに状況をやっぱりきちっと把握して評価点をしていかないと、非常に低い評価になってしまう可能性があるので、そうならないように何か考慮をしていただきたいというふうに思うんですが。 ◎文化・国際交流課長　 　ありがとうございます。コロナ等の状況を踏まえた上での、そういったルールについてなんですけれども、実は今回の評価に関しましても、委員さんたちのほう、ちょっと最後のページになるんですが、３ページの評価できる点の項目、総合評価の下の大きな枠をご覧いただきますと、コロナが影響した令和２年３月を調整すればというご意見があったりしますけれども、このような形で、こういう突発的な事情の月を考慮して、残りの月で割り返したものを12掛けるような、そういった形のルールみたいなものをその時点で必要であればしっかり取り入れながら採点していきたいと考えております。 ◆しば佳代子　 　費用についてお伺いしたいと思います。 　成増図書館と同じ指定管理者ということで、この費用は、ここだけの費用というのはどのぐらいかかっているんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　費用に関してなんですけれども、こちらに関して、アートギャラリーに限った部分では、人件費とあと事務所経費というところになっておりまして、およそ大体300万円という形です。年度協定の中で、施設の利用料で相殺するような形の協定を結んでおります。 ◆しば佳代子　 　先ほどから出ていました観覧者数が減っている件なんですけれども、工事については予定がきっと立ててあると思いますので、もともと分かっていたものが、１か月間利用者がないというのは分かっていたと思いますので、この目標もちょっと甘いのかなというふうに思いました。１か月間閉鎖していたということになっても、この300万というのは変わらないんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　人件費部分に関して、１か月間部分を差し引いております。 ◆しば佳代子　 　ということは、300万円を切るということでよろしいでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　正確な数字ではなく申し上げなかったんですけれども、300万円を超える金額が予算ではあったんですが、そこの部分から大体１か月分ということで、32万円の人件費部分を差し引いて計算、算出している状況でございます。 ◆しば佳代子　 　分かりました。 　今後についてなんですけれども、コロナ禍の状況で減っていくと、密を避けるという意味でも、人件費についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　できる限り雇用のほうは維持していきたいという部分もあるんですけれども、コロナの状況の中でのイベント実施というものがある程度、今後運営の形が見えてくる状況であれば、そういった部分も踏まえて検討していく必要はあるのかなと考えています。 ○委員長　 　ほかによろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして区民環境委員会を閉会いたします。...